در گفت‌وگو با آنا؛
علی رهبری:
هزاران پوند در لندن خرج می‌کنند اما به جـوانان بها نمی‌دهند
علی رهبری از هنرمندان پیشکسوت در عرصه موسیقی گفت: شنیده‌ام که سیاستگذاران فرهنگی چندی‌پیش برای ضبط قطعه‌ای از یک آهنگساز ایرانی در لندن هزاران پوند خرج کرده‌اند.
به گزارش گروه رسانه‌های دیگر آنا، علی رهبری یکی از هنرمندان پیشکسوت در عرصه موسیقی است. او از گذشته تا امروز در دو عرصه آهنگسازی و رهبری ارکستر فعالیت طولانی و درخشانی داشته است. به‌طوری که این هنرمند تاکنون، رهبری بیش از 120 ارکستر مطرح دنیا را به عهده داشته و همچنین ضبط 250 آلبوم موسیقی کلاسیک جهانی با مهم‌ترین ارکسترها و اپراهای دنیا را در کارنامه خود ثبت کرده است. رهبری در سال‌های اخیر به ایران بازگشت و رهبری ارکستر سمفونیک تهران را به عهده گرفت. هرچند درحال حاضر، این هنرمند رهبری ارکستر سمفونیک تهران را عهده‌دار نیست و در اتریش اقامت دارد. با او درباره وضعیت موسیقی ایران خاصه موسیقی ارکسترال گفت‌وگو کردیم.
قرار است به‌زودی مجموعه سوییت‌های تازه‌ای از شما با‌عنوان «مادرم ایران» منتشر شود، ایده شکل‌گیری این سوییت فقط به مناسبت نودمین سالگرد تولد استاد حسین دهلوی بوده یا اهداف دیگری هم برای شکل‌گیری این سوییت در نظر داشته‌اید؟
نمی‌دانم چند آهنگساز سمفونیک ایرانی وجود دارد که موسیقی سنتی و غربی را پا به پا به صورت بسیار جدی کار کرده‌اند، ولی شهرت‌شان در موسیقی کلاسیک غربی بوده است. تا جایی‌که اطلاع دارم هنرمند و دوست عزیزم کامبیز روشن‌روان که همکلاسی من بوده دراین زمینه فعالیت داشته است. البته او نوازنده بسیار خوب فلوت غربی بود و متاسفانه دیگر به نوازندگی ادامه نداد. با این حال اغلب آهنگسازان سمفونیک ایرانی، در حیطه موسیقی سنتی ایرانی تحصیل و کار نکرده‌اند و این خیلی حیف است. من همیشه خود را در ردیف خوش‌شانس‌ترین شاگردان موسیقی در ایران دانسته‌ام، به این خاطر که از محضر استادی چون حسین دهلوی در سال‌های گذشته در هنرستان موسیقی بهره برده‌ام. من از دوران کودکی به واسطه علاقه‌ای که به این حوزه داشتم با موسیقی سنتی بزرگ شدم و حتی در سال‌های کودکی، ضمن نواختن پیانو و ویولن غربی، موسیقی دستگاه‌های سنتی را نیز نزد استادان مختلف فرا گرفتم. یکی از این استادان، حسین دهلوی بود. او از 12،13 سالگی، آینده مرا در حیطه موسیقی مشخص کرد. به‌طور کلی استادی سختگیر بود و نسبت به تربیت شاگردان خود، کنترل و وسواس زیادی به خرج می‌داد. از این‌رو همیشه خود را مدیون زحمات او می‌دانم. به‌خصوص اینکه زمانی که شاگردی او را به‌عهده داشتم، اصرار داشت در فراگیری سازهای ایرانی و موسیقی سنتی، پابه‌پای شاگردان موسیقی غربی پیش بروم. استاد دهلوی به سبک دیگری فکر می‌کرد و اساسا طرز فکر منحصربه‌فرد او باعث شد در من جرات و جسارت زیادی در ادامه مسیر موسیقی غربی ایجاد شود. درست است که در 40 سال گذشته در بیش از یکهزار کنسرت به رهبری قطعات موسیقی کلاسیک مشغول بوده‌ام ولی همیشه با ایران و به‌خصوص موسیقی ایرانی توام بوده است. به هرحال درباره تازه‌ترین اثرم که قرار است منتشر شود باید بگویم عنوان این اثر را هم به خاطر مادرم انتخاب کرده‌ام، چراکه او همیشه از زمانی که پا به عرصه موسیقی گذاشته‌ام تا امروز همواره همراه و مشوق من بوده است.
درباره سوییت‌های «مادرم ایران» دو نکته وجود دارد، یکی اینکه ضبط این اثر در پراگ انجام شده و این سوال را در ذهن ایجاد می‌کند که چرا هنوز شرایط ضبط آثار موسیقایی درایران به آن شکلی که باید فراهم نشده تا هنرمندان ناچار نشوند برای ضبط آثارشان به کشورهای همجوار مثل ترکیه، ارمنستان و... سفر کنند؟
البته این قطعه هنوز ضبط نشده و ظرف یک ماه دیگر انجام می‌شود. ولی در پاسخ به سوال شما باید بگویم می‌توان با ایجاد سازوکارهای مناسب، امکاناتی از این دست را در ایران هم به وجود آورد. خاطرم هست در آبان 1394 با همکاری حدود 85 نوازنده ایرانی ارکستر سمفونیک تهران در سالن رودکی آثار 12 آهنگساز ایرانی را ضبط کردیم که به گفته آهنگسازانی که در ارمنستان و اوکراین تجربه داشته‌اند، نه‌تنها دست‌کمی از کیفیت ضبط آن کشورها نداشته بلکه در بعضی مواقع بهتر هم بوده است. ولی متاسفانه عده‌ای سودجو همواره تمایل داشته‌اند طوری وانمود کنند که در ایران امکانات برای ضبط وجود ندارد. من در این بین، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را به دلیل بی‌برنامگی و نداشتن اشراف به اندازه کافی به مسائل فرهنگی مقصر می‌دانم. شنیده‌ام که سیاستگذاران فرهنگی چندی‌پیش برای ضبط قطعه‌ای از یک آهنگساز ایرانی در لندن هزاران پوند خرج کرده‌اند. این افراد قبل از انقلاب هم می‌دانستند چطور پول مردم را در لندن برای نام و نشان و منافع خودشان خرج کنند. این درحالی است که وزارت ارشاد قطعات ضبط شده 12 آهنگساز جوان غیرمافیایی را بایگانی کرده و هیچ‌گاه حرفی از این آثار به میان نمی‌آورد. بی‌تردید قطعه «مادرم ایران» را هم می‌شود به راحتی در ایران ضبط و اجرا کرد. فقط آنهایی که من را می‌شناسند می‌دانند، از آنجایی که من در 40 سال گذشته همیشه مدیریت ارکستری را به‌عهده داشته‌ام هیچ‌وقت علاقه‌مند نبوده‌ام از مقام خودم استفاده کنم و آثارم را رهبری کنم. با وجود آن که سال‌ها مدیر هنری ارکسترهای فیلارمونیک در بروکسل، پراگ، مالاگا و زاگرب بوده‌ام و آثار 10 آهنگساز این کشورها را رهبری کرده‌ام، ولی با وجود اصرار مسئولان ارکسترها و حتی رسانه‌ها هیچ‌وقت حاضر نشدم با رهبری قطعه خود، جای آهنگساز دیگر را بگیرم. متاسفانه در ایران آبرو‌داری حرفه‌ای اصلا رعایت نشده است و هرکس که رهبری ارکستر را به عهده گرفته، قطعات خود و دوستانش را رهبری کرده است.
نکته بعدی درباره این سوییت این است که هرکدام از موومان‌های آن به یک هنرمند؛ مثل شخصیت‌های تراز اول موسیقی معاصر تقدیم شده است، درباره این مساله هم توضیح بدهید؟ منظورم این است می‌خواستید با این حرکت به‌نوعی به بزرگان موسیقی ایران ادای دین کنید و نقش پررنگ هرکدام از آنها را در برهه‌های مختلف تاریخ موسیقی ایران نشان بدهید؟
همین‌طور است، قسمت اول، شامل قطعه «عاشقم بر همه عالم» تقدیم به هنرمند بزرگ موسیقی ایران استاد روح‌ا... خالقی شده است. اساسا در مجموعه «مادرم ایران» از تم سرود «ای ایران» اثر جاودانه استاد روح‌ا... خالقی استفاده شده است. به نظرم همین که امروز می‌توانیم این قطعات را برای ارکستر بنویسیم و در دنیا عرضه کنیم را مدیون این هنرمند بزرگ هستیم. قسمت دوم این اثر نیز عربیزاسیون بدون کلام است که به استاد مصطفی‌کمال پورتراب تقدیم شده است. استاد پورتراب برای ما موسیقیدان‌ها ارزش خاصی دارد، چراکه پایه سواد یک موسیقیدان بستگی به درس سلفژ و هارمونی دارد و استاد پورتراب در این رشته سرآمد اغلب هنرمندان این حیطه بوده‌اند. بخش سوم این اثر نیز «دعای بچه‌ها» نام دارد که قطعه‌ای بدون کلام است و آن را به استاد رحمت‌ا... بدیعی تقدیم کرده‌ام. استاد بدیعی مهم‌ترین استاد بنده برای یادگیری ردیف استاد صبا بوده است. او نه‌تنها در موسیقی سنتی مهارت فراوانی داشت که در نوازندگی ویولن غربی هم بسیار مهارت داشت. قسمت چهارم این اثر هم «مادرم ایران» نام دارد که به استاد شجریان تقدیم کرده‌ام. «نوحه‌خوان» تقدیم به استاد حسین علیزاده، «اشک مادر» تقدیم به مادرم همدم رهبری و «دنیای بدون جنگ» تقدیم به حسین دهلوی نیز از دیگر بخش‌های این سوییت به شمار می‌روند.
شما هنرمندی بوده‌اید که بیش از آنکه در ایران فعالیت داشته باشید در خارج از کشور به سر برده‌اید و از رهگذر این سال‌ها، رهبری ارکسترهای مختلفی در کشورهای جهان را به عهده داشته‌اید، درباره موسیقی معاصر ایران، برخی معتقدند موسیقی ایران توانسته تا حدود زیادی در مجامع بین‌المللی جهانی شود و برخی دیگر معتقدند نتوانسته‌ایم دراین زمینه عملکرد موفقیت‌آمیزی داشته باشیم، ولی واقعا نظر خود شما دراین‌باره چیست؟ آیا موسیقی ما توانسته جهانی شود؟
به هیچ‌وجه، دلیلش این است اغلب قطعات سفارشی وزارت فرهنگ و ارشاد نه کاربردی برای آینده موسیقایی ایران دارند و نه برای اجرا در خارج از کشور مناسب بوده‌اند. درواقع، وزارت ارشاد دراین سال‌ها، هیچ برنامه‌ای برای حمایت واقعی از آهنگسازان ایرانی ارائه نکرده است. معاونت هنری وزارت ارشاد، بنیاد رودکی، دفتر موسیقی و انجمن موسیقی با بودجه‌ای کلان به دست افرادی سپرده شده که در تمام عمرشان اصلا با موسیقی سروکار نداشته‌اند. خاطرم هست در سال 1394، من با همکاری باربد بیات، بردیا کیارس و میلاد عمرانلو با بیش از 200 آهنگساز ایرانی در ایران و خارج از ایران تماس گرفتیم و به جرات می‌توان گفت که حداقل 50 نفر آنها با استعداد هستند و نیاز به حمایت دارند. اگر مورد حمایت وزارت ارشاد و اساسا متولیان فرهنگی قرار می‌گرفتند حتما در آینده به هنرمندانی سرشناس مبدل می‌شدند. ولی متاسفانه همان‌طور که اشاره کردم وزارت ارشاد دراین سال‌ها به دلیل ناکارآمدی به چند هنرمند از نزدیکان معاونت هنری بسنده کرده و از پرداختن به هنرمندان پیشکسوت دیگر غافل مانده است.
به‌رغم پیشینه طولانی و درخشانی که ایران درعرصه موسیقی دارد، ارکسترها در کشور ما به آن شکلی که باید پا نگرفته است، نمونه‌اش دو ارکستر ملی و سمفونیک تهران است که دراین سال‌ها با افت‌و‌خیز فراوان به فعالیت ادامه داده است. دلیل را چه می‌دانید؟
وضع اداره ارکسترها با وجود داشتن نوازندگان ماهر و علاقه‌مند واقعا نامطلوب است. درواقع می‌توان گفت، وضع ارکسترها باید مانند تمام کشورهای دیگر با مربی حرفه‌ای درست شود. در این مورد من نیز زمانی که رهبری ارکستر سمفونیک را به‌عهده داشتم چندین نامه به وزرای مختلف نوشتم ولی نتیجه‌ای نداشت. زمانی که در سال 94 بالاخره تصمیم گرفتم وضع نابسامان ارکسترها را سامان بدهم به سیاستگذاران فرهنگی اعلام کردم ارکستر با مشکلات زیادی دست‌به گریبان است که پایین بودن حقوق نوازنده‌ها، نبود سالن برای تمرین ارکستر و... از این جمله بوده است. ضمن اینکه در جلساتی که با مدیران فرهنگی داشتم به تجمیع ارکستر سمفونیک و ملی اشاره کردم و حتی موافقت علی مرادخانی، معاون هنری را نیز گرفتم که نام این ارکستر، ارکستر سمفونیک ملی باشد. البته بعد از 20 روز، این مساله رنگ و بوی سیاسی به خود گرفت و قرار شد با وجود نداشتن سالن، ساز و بودجه کافی، دو ارکستر وجود داشته باشد. این درحالی است که در همه جای دنیا، ارکستر ملی هیچ فرقی با ارکستر سمفونیک نداشته و ندارد.
حالا که صحبت به ارکستر سمفونیک کشیده شد یک سوال هم دراین‌باره داشتم، خود شما زمانی که در سال‌های اخیر مدیریت این ارکستر را پذیرفتید با حواشی زیادی مواجه شدید، حالا که از این حواشی فاصله گرفته‌اید می‌توانید بگویید دلیل بروز این مسائل در ارکستر ناشی از چه بود؟
ما اصلا حواشی غیرحرفه‌ای نداشتیم و حواشی ایجاد‌شده از طرف افرادی بود که به دلیلی یا کنار گذاشته شده بودند یا خودشان به‌خاطر نداشتن علاقه به کار جدی ارکستر را ترک کرده بودند. همراهی و همکاری بیش از 85 موزیسین بسیار خوب منظم و علاقه‌مند به‌مدت بیش از 14 ماه، نشانه مثبت و درست کار حرفه‌ای در سال 1394 بود. حواشی‌ای که در آن زمان وجود داشت صرفا برای سامان‌بخشی به ارکستر بود. تمام حاشیه‌ها در زمانی که من رهبری ارکستر را به‌عهده داشتم با یک سوژه ارتباط مستقیم داشت و آن هم کیفیت کار بود. ما در ارکستر عده‌ای را داشتیم که به علت نداشتن نظم و ضعیف بودن یا کنار گذاشته شدند یا خودشان رفتند. ولی این افراد بعد از خروج از ارکستر، با رسانه‌های نا‌آشنا گفت‌وگو کردند و مساله را به گونه دیگری جلوه دادند.
به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر مساله نادیده گرفتن حقوق صنفی نوازندگان در ارکسترها به‌ویژه ارکستر سمفونیک تهران مشکلات زیادی را بر سر راه این ارکستر فراهم کرد، دیدگاه شما نسبت به این مساله چیست؟ وقتی در مسند رهبری ارکستر بودید چقدر سعی کردید این مشکلات را از پیش پای نوازندگان بردارید؟
برخلاف روال تمام کشورها، در وزارت فرهنگ و ارشاد ایرانی نباید صحبت از صنف بشود. زیرا همان مسئولان صنف که در تمام دنیا باید از حق موسیقیدان‌ها دفاع کنند در خود شوراهای وزارتخانه اغلب برخلاف وظیفه ضد موسیقیدان‌ها جلساتی داشته‌اند. در حال حاضر کشور ترکیه 22 ارکستر سمفونیک دارد و نوازندگانش حقوق کافی برای امرارمعاش دریافت می‌کنند، ولی در ایران این‌طور نیست. بدون هیچ آمادگی، دو ارکستر درست کرده‌اند. وقتی من را به ایران دعوت کردند در جلساتی که داشتیم قول صددرصد داده شده بود که دستمزد نوازندگان ارتقا یابد، ولی متاسفانه بعد از ماه‌ها تلاش به نوازنده‌ها و بنده دروغ گفتند و شرایطی گذاشتند که شایسته یک نوازنده خوب نبود.
به خاطر بروز همین مسائل، رهبری ارکستر و متعاقبا ایران را ترک کردید؟
بله، چراکه هشت ماه برای دستمزد نوازندگان مبارزه کردم، حتی بین نوازندگان، هنرمندانی بودند که دوسال بود پرداخت دستمزدشان به تعویق افتاده بود. البته در ماه‌های آخر فعالیتم در ارکستر دائم به این مساله اشاره می‌شد که: «دستمزد شما که به‌عنوان رهبر ارکستر به موقع پرداخت می‌شود چرا نمی‌گذارید ما کارمان را انجام بدهیم؟»
براساس تجربه‌ای که از رهگذر رهبری ارکستر درایران داشتید، مواجهه مخاطب امروز با موسیقی ارکسترال را چطور می‌بینید؟ منظورم این است مخاطب امروز چقدر نسبت به این نوع موسیقی که در قالب کنسرت به تماشای آن می‌نشیند، اشراف دارد؟
من همیشه معتقد بوده‌ام مردم ایران به هر نوع موسیقی علاقه‌مندند. 12 سال پیش وقتی بعد از 30 سال رهبری در کشورهای دیگر به ایران آمدم، سمفونی 9 بتهوون را هفت بار و دو سال پیش، هشت بار اجرا کردیم و تالار وحدت تقریبا پر بود. یکی از وظایف وزارت فرهنگ و ارشاد، تلاش برای بالا بردن سطح فکر و فرهنگ مردم است، درواقع چنین نهادی باید تلاش کند تا موسیقی بیش از آنکه در جامعه حالت سرگرمی و تفننی داشته باشد به ارتقای سلیقه شنیداری مردم منجر شود. با این‌حال تجربه نشان داده است که برخی مدیران فرهنگی، نگاه‌شان به موسیقی این‌طور بوده که اساسا کاربردش در جامعه تفننی و سرگرمی است.
ارکستر سمفونیک تهران بیش از 80سال قدمت دارد. با این حال خود شما درخشان‌ترین دوره و بدترین دوران آن را چه دورانی ارزیابی می‌کنید؟
ارکستر سمفونیک و فوتبال حرفه‌ای از نظر من شباهت‌های زیادی به یکدیگر دارند. آن هم اینکه هر دو با یک مربی بسیار قوی و با تجربه می‌توانند در مدت بسیار کوتاهی به بالاترین درجه دست یابند، حتی بدون قدمت. فراموش نکنیم این قدمت نیست که لزوما فوتبال و ارکستر را به سطح بالا می‌برد، درباره ارکستر و فوتبال این‌طور است که هردو را می‌شود صددرصد حرفه‌ای انجام داد و هر دو را هم می‌شود به‌صورت من‌درآوردی اداره کرد. با این تفاوت که اگر یک تیم فوتبال، حرفه‌ای نباشد، نه‌تنها وزیر که مردم کوچه و بازار هم متوجه آن می‌شوند. ولی در زمینه ارکستر سمفونیک، تجربه آشنا و مسئولیت بسیار لازم است که متاسفانه امروز به آن توجهی نمی‌شود.
درباره ارکستر سمفونیک تهران چطور؟
ارکستر سمفونیک در ایران همیشه ارکستر یک شخص بوده است. یعنی همیشه فردی آمده و ارکستر را رهبری کرده است و به دلیل به مخاطره نیفتادن پست خود، مانع دعوت رهبرهای بسیار خوب در ارکستر شده است. امروز ارکستر بدترین روزهایش را می‌گذراند. در سال 94، 12ماه تمام 85 نوازنده ایرانی ثابت کردند که می‌توانند مانند اغلب ارکسترهای دنیا با نظم فراوان از روی برنامه‌ریزی درست هفتگی و ماهانه و سالانه کار کنند، مانند 22 ارکستر کشور همسایه‌مان ترکیه.
یک سوال هم درباره ارتقای سطح ارکستر از نظر سازبندی داشتم، برخی هنرمندان به این مساله اشاره می‌کنند که ارکسترها در سال‌های گذشته با نقصان برخی سازها مواجه بوده‌اند، به‌عنوان مثال شهرداد روحانی اشاره می‌کرد که در سال‌های گذشته، نوازنده ساز «هارپ» کم بود، ولی به‌مرور این نقصان برطرف شد، شما اگر بخواهید به نواقصی از این دست در ارکسترها اشاره کنید چه می‌گویید؟
مشکل اصلی وزارت ارشاد از بی‌توجهی به وضع هنرستان‌های موسیقی شروع می‌شود، ولی با وجود بی‌توجهی وزارت ارشاد، امروز صد‌ها آموزشگاه موسیقی خصوصی در تربیت موسیقیدان‌های ایرانی در پررنگ کردن موسیقی معاصر نقش بسزایی داشته است.
به نظر شما در حال حاضر چقدر از ظرفیت نیروی انسانی دانشکده‌های موسیقی به نفع جذب در ارکسترها استفاده می‌شود؟
خوشبختانه در سال‌های اخیر، نوازندگان مستعدی از دانشکده‌های موسیقی فارغ‌التحصیل شده‌اند، ولی به دلیل مشکلاتی که در حوزه موسیقی وجود دارد اغلب این نوازندگان یا به خارج از کشور می‌روند یا ترجیح می‌دهند جذب ارکسترها نشوند.
برنامه‌ای برای برگشت به ایران و رهبری مجدد ارکستر سمفونیک تهران دارید؟ در چه شرایطی حاضرید رهبری ارکستر را قبول کنید؟
ببینید من بیش از 40 سال است که کار رهبری ارکستر را به‌صورت صددرصد حرفه‌ای انجام داده‌ام. عاشق مملکتم هستم و اگر روزی، ایران نیاز به کار حرفه‌ای داشته باشد همان کاری را که در 1394 انجام دادم ادامه خواهم داد. امروز ما نوازندگان کافی برای آنکه ارکستری مطلوب داشته باشیم را در اختیار داریم. مشروط برآنکه از دست افراد ناکارآمد خارج شود و به دست کسانی سپرده شود که واقعا تجربه و سواد لازم دراین حیطه را دارند.
چقدر از برنامه‌ها و سیاستگذاری فعلی ارکستر سمفونیک تهران باخبر هستید؟
از زمانی که به وین آمده‌ام با اغلب نوازندگان در ارتباطم. آنها برایم می‌نویسند که اوضاع در ارکستر ابتدایی و من‌درآوردی پیش می‌رود. ارکستری که دستمزد نوازندگانش حداقل در سطح استاد دانشگاه نباشد، هر روز تمرین نداشته باشد و هر هفته با یک رهبر دیگر کار نکند و هر هفته یک برنامه تازه ارائه ندهد، ارکستر حرفه‌ای نیست. من این مساله را بازهم ناشی از ندانم‌کاری‌های بنیاد رودکی و انجمن موسیقی می‌دانم.
در پایان اگر حرفی دارید دراین مصاحبه اشاره کنید.
من تا امروز 50 سال است که در خارج از ایران اقامت دارم و ضمن داشتن پست‌های مختلف هنری، شاهد فعالیت‌های فرهنگی کشورهای مختلف نیز بوده‌ام. بی‌تردید یکی از اقدامات مهمی که نظر هر هنرمندی را به خود جلب می‌کند، حمایت کشورهای مختلف از هموطنان موفق‌شان در خارج از کشور است. اقدامی که برای هر کشوری افتخارات بزرگی را همراه دارد. درحال حاضر، هنرمندان ایرانی موفقی اعم از آهنگسازها، رهبران ارکستر و نوازندگان چیره‌دست در خارج از کشور داریم، ولی سیاستگذاران فرهنگی درایران توجهی به این هنرمندان ندارند. درحالی که اغلب این افراد، مملکت‌شان ایران را دوست دارند و به ایرانی بودن خود افتخار می‌کنند. این هم نتیجه مداخله افراد نا‌آگاه در امور فرهنگی هنری است که برای حفظ منافع دوستان‌شان در داخل، حتی صحبتی هم از این ایرانی‌ها نمی‌شود.
منبع: فرهیختگان
انتهای پیام/
در گفت‌وگو با آنا تشریح شد؛
چگونگی کارکرد سامانه مدیریت رویداد صدرا/ اینجا دانشجو به صنعت متصل می‌شود
در گفتوگوی تفصیلی با آنا تشریح شد؛
