در گفتوگو با آنا بررسی شد؛
در میزگرد «چگونه اعتراض کنیم؟» مطرح شد؛
اعتراض قربانی آشوب/ افروغ: سند کارشناسی‌شده تصمیم بنزینی دولت کجاست؟/ فردوسی: طولانی شدن نابسامانی اقتصادی جامعه را فرسوده و بی‌انگیزه می‌کند + فیلم
افروغ در میزگرد «چگونه اعتراض کنیم؟» گفت: فرض کنیم مکانی هم برای بیان اعتراضات تعبیه و جوازی هم صادر شده باشد، آیا گفتگویی شکل گرفته است؟ آیا کسی از مسئولان و دولتمردان با معترضان گفتگو کرده و آنان را قانع می‌کند یا محتملاً تغییر سیاستی رخ می‌دهد؟
گروه اجتماعی خبرگزاری آنا- به‌دنبال اعلام خبر ناگهانی گرانی و سهمیه‌بندی بنزین سلسله آشوب‌ها و اعتراضاتی در کشور رخ داد که در مواردی به خشونت، تخریب اموال عمومی و جان باختن تنی چند از مأموران انتظامی و حتی مردم شد.
پس از افزایش خشونت‌ها و تهدید امنیت جامعه، معترضان که عموم مردم را تشکیل می‌دهند، مسیر خود را از اغتشاش‌گران، اراذل و اوباش و تخریب‌گران اموال عمومی جدا کردند.
به بهانه اتفاقات تلخ روزهای اخیر خبرگزاری آنا بر آن شد تا با حضور اساتید و صاحب‌نظران به موشکافی و بررسی موضوع اعتراض بپردازد.
برهمین اساس در میزگردی با عنوان «چگونه اعتراض کنیم؟» با حضور دکتر سیما فردوسی، استاد روان‌شناسی دانشگاه شهید بهشتی و دکتر عماد افروغ، استاد دانشگاه و جامعه‌شناس به نقد و بررسی نحوه مطالبه‌گری و چالش‌های پیش روی این رخداد اجتماعی پرداخته شد.
آنا: پس از سهمیه‌بندی و گران شدن بنزین، اعتراضاتی به این تصمیم دولت از سوی مردم صورت گرفت که متأسفانه این اعتراضات به مانند گذشته توسط عده‌ای به آشوب، اغتشاش و خشونت کشیده شد. اگر ما جامعه را به مثابه یک خانواده بزرگ در نظر بگیریم چگونه می‌توانیم حق اعتراض را برای مردم به‌عنوان فرزندان آن جامعه محفوظ بدانیم؟
فردوسی: به‌طورکلی در بروز رفتارهایی همچون خشم، عصبانیت، طغیان و عصیان دو عامل دخیل هستند؛ یکی عامل زمینه‌ساز و دیگری عامل تجلی‌ساز. اگر ما جامعه را یک خانواده بزرگ بدانیم و در این خانواده فرزندان نسبت به رفتار و عملکرد والدینشان اعتراض داشته ولی فرصتی برای بیان آن نداشته باشند این خشم و عصبانیت‌ها چون راهی برای بروز ندارد به درون ریخته می‌شود و فرصتی برای ابراز پیدا نمی‌کند.
این خشم و هیجانات فروخورده‌شده بسیار خطرناک است زیرا به‌مرور انباشته شده و می‌تواند فرد را به مرز افسردگی یا پرخاشگری شدید برساند، اینها به‌عنوان عوامل زمینه‌ساز تلقی می‌شوند.
در کنار این عوامل زمینه‌ساز که در بازه زمانی زیاد و به‌طور تدریجی ایجاد می‌شود، عوامل تجلی‌ساز هستند که شرایط را برای بروز هیجانات خفته فراهم کرده و فاصله کمی با تجلی آن دارد.
نکته‌ای که باید در اینجا مدنظر قرار گرفته شود این است که عوامل تجلی‌ساز تنها جرقه‌ای برای ظاهر شدن هیجانات و خشم‌های فروخورده شده‌ای است که به مرور زمان و در اثر عوامل زمینه‌ساز به‌وجود آمده است.
آنا: در این شرایط وظیفه بزرگتر این خانواده چیست؟
فردوسی: نکته‌ای که بسیار مهم است نقش بزرگتر خانواده یا به‌طور کل بزرگتر جامعه در مدیریت این شرایط است. به‌عنوان مثال بنده به‌عنوان مسئول و والدین این فرزندان وظیفه دارم موقعیت و بستری را برای فرزندانم فراهم بیاورم تا اگر اعتراضی داشتند بدون ترس بیان کنند و در قبال آن نیز من باید پس از شنیدن اعتراض کمک فوری و بلادرنگ را هر چند اندک انجام دهم.
درصورتی‌که پس از شنیدن این اعتراض کمک فوری صورت نگیرد این تفسیر برای فرزندان به‌وجود می‌آید که «من اعتراض خودم را بیان کردم وقتی پاسخ و کمکی دریافت نکردم» و دیگر فایده و دلیلی برای ابراز مجدد آن وجود ندارد.
آنا: حال شما فرض کنید که فرزند به موضوعی اعتراض می‌کند و مسئول خانواده براساس تجربه‌اش احساس می‌کند که این رفتار فرزند اشتباه است؛ در این شرایط چه باید کرد وقتی فرزند قانع نمی‌شود؟
فردوسی: ممکن است ما به‌عنوان والدین با فرزندانمان صحبت کنیم ولی آنها نپذیرند در این صورت من می‌توانم برای اقناع از ابزارهای دیگری استفاده کنم مثلاً این موضوع را در مدرسه طرح کرده، در ارتباط با آن یک کتاب و مقاله بخوانم و یا به مشاور مراجعه کنم.
البته لازم است به این موضوع اشاره شود که وقتی در ارتباط با چنین موضوعاتی صحبت می‌کنیم باید نقش والدین را به‌عنوان الگوی خانواده جدی بگیریم که آیا بچه‌ها در این خانواده واقعاً مشاهده می‌کنند که پدر و مادرشان با آنان بر سر موضوعات مختلف عاقلانه و محترمانه صحبت کرده و نظرات‌شان را به هم بگویند؟ آیا فرزندان می‌بینند که وقتی والدین نسبت به رفتار هم اعتراض دارند، با احترام با یکدیگر سخن می‌گویند؟ اگر فرزندان چنین چیزی را در خانواده نمی‌بینند پس یاد هم نمی‌گیرند زیرا بخش زیادی از فرآیند یادگیری با مشاهده صورت می‌گیرد.
ما باید در مدیریت هیجان‌ها توجه ویژه‌ای داشته باشیم ولی در این بین یادگیری خیلی مهم است، باید به من یاد داده باشند که چطور هیجاناتم را کنترل کنم و این را بدانم که به هیچ وجه اعتراض مترادف با خشونت و دعوا نیست.
آنا: جناب آقای دکتر افروغ؛ اگر بخواهیم این بحث را از خانواده به کل جامعه تعمیم بدهیم، ارزیابی شما چگونه است و در اتفاقات اخیر، دولت باید چه سازوکاری فراهم می‌کرد تا خشم فروخورده مردم بروز پیدا نکند؟
افروغ: اولاً تشبیه خانواده به جامعه یا جامعه به خانواده، محل تأمل است زیرا خانواده یک واحد مبنایی، اساسی و زیربنایی اما کوچک است ولی جامعه متکثر، یعنی متشکل از واحدهای کوچک زیاد است.
ما در جامعه فقط با یک خانواده بزرگ مواجه نیستیم بلکه در اینجا ما دارای گروه‌بندی‌های افقی و عمودی هستیم.
طبقات اجتماعی، گروه‌های منزلت، گروه‌بندی‌های قومی، جنسی، نژادی و... در جامعه حاضر است ولی به‌رغم این‌که می‌شود از این مقایسه استفاده‌هایی کرد اما نباید یادمان برود که جامعه واحد بزرگ‌تری است و متشکل از افراد یک‌شکل و صرف هم نیست در این‌صورت به‌راحتی امکان تعمیم اعتبار وجود ندارد زیرا ممکن است افراد با هم مشکلی نداشته باشند ولی روابط و ساختارها بازدارنده باشند.
من نکاتی را که خانم دکتر فردوسی اشاره کردند را می‌توانم به بحث‌های اجتماعی تعمیم دهم. خشم فروخورده‌شده و عوامل زمینه‌ساز و تجلی‌ساز را می‌توان در چارچوب کلان بسط داد ولی من با توجه به این‌که نسبت به قدرت سیاسی در تاریخ ایران اشراف دارم می‌توانم به جرأت بگویم که در اتفاقات اخیر بیش از مردم، قدرت سیاسی مقصر است.
ما از سال‌ها قبل گفتیم که یک اتفاقی در ایران رخ خواهد داد، رابطه خادم و مخدوم درحال عوض شدن است. به جای این‌که مردم همچون آنچه که در فلسفه سیاسی نظام اسلامی آمده مخدوم شوند، خادم می‌شوند و حکمرانان که باید نماینده باشند و معرف قدرت اجتماعی و مردم شوند، مخدوم می‌شوند.
بنابراین زمینه اتفاقاتی که اکنون رخ داده است پیش از این دیده شده و نسبت به آن هشدارهایی هم داده شده بود ولی متأسفانه به آن توجهی نشد، این موضوع ناشی از تربیت غلط اجتماعی حاکمان نسبت به مردم است.
ما نباید امروز به مردم بگوییم که تو تربیت نشدی، تو مقصری، تو استعدادش را نداشتی، تو قابلیتش را نداشتی بلکه باید به قدرت سیاسی بگوییم که تو خوب تربیت نکرده و آموزه‌های لازم را برای تربیت عموم در خود درونی نکرده‌ای.
به هر حال تربیت دو طرف دارد؛ یکی فردی که تربیت می‌کند و فردی که تربیت می‌شود. برخی از مسئولان در جایگاه کسی که نقش تربیت کردن را دارد قواعد اخلاقی و تربیت را نمی‌دانند و نسبت به مسئولیتشان آگاه نیستند. در این موارد تربیت‌کننده در واقع نگاهش به تربیت‌شونده به مثابه ابزار فعل خودش است و اصلاً او را به حساب نمی‌آورد.
در این تصمیمی که برای سهمیه‌بندی و گران کردن بنزین اتخاذ شد، کجا مردم را مشارکت دادیم؟ کجا موضوع را با مردم در میان گذاشتیم؟ کجا به آنها فرصت اعتراض دادیم تا خشم فروخورده شده‌شان را بروز دهند؟ قدرت سیاسی به‌عنوان پدر اصلاً به مردم اجازه نداد که به‌صورت مسالمت‌آمیز نظر بدهند. کدام پدر؟ کدام نظر؟ کدام بستر؟ دفعتاً تصمیم گرفتند و دفعتاً هم اعمال کردند.
در بحث کلان سیاسی و اجتماعی قدرت سیاسی، نماینده و معرف قدرت اجتماعی است، این حق تحت هر شرایطی برای مردم محفوظ است که اعتراض خودشان را بروز دهند. اگر محمل‌های قانونی فراهم شد که منجر به اعتراض قانونی می‌شود وگرنه، اعتراض غیرقانونی شکل خواهد گرفت.
ما گفتیم قدرت سیاسی نماینده قدرت اجتماعی است و وقتی قدرت سیاسی این فرصت‌ها را فراهم نمی‌کند، محمل‌ها را در واقع تعبیه نمی‌کند، آیا حق شهروند برای اعتراض از بین می‌رود؟ خیر، از بین نمی‌رود! حتی در لیبرالیسم می‌گویند که حق اعتراض برای مردم محفوظ است زیرا دولت‌ها نماینده‌اند، یعنی یک نگاه انجمنی به دولت است و نه نگاه ارگانیستیکی که بگوید همه در واقع یک کل درهم تنیده هستند و مردم جایگاهی ندارند. اشتباه است که نهادهای اجتماعی و قلمرو عمومی را به قلمرو سیاسی تقلیل دهیم.
من اگر بخواهم نسبت به وضعیت به‌وجود آمده به‌لحاظ فلسفه سیاسی و اجتماعی تحلیل ارائه دهم می‌گویم این خشم فروخورده شده را چه کسی ایجاد کرد؟ چه کسی فرصت به مردم نداد؟ چه کسی در این تربیت‌پذیری و جامعه‌پذیری ما از دانش‌آموزی گرفته تا سطوح بالاتر اینها را رعایت نکرد؟
به‌نظر من ما مسائل و مشکلات زیادی داریم، ما مبتلا به صنف‌گرایی هستیم که دارای یک تقسیمکار افراطی است و در آن مردمی که متشکل از آحاد و اقشار مختلف هستند فراموش و قربانی شده‌اند. من احساس می‌کنم همه اینها را اگر بخواهیم ریشه‌یابی کنیم به همان سیاست‌زدگی حاکم می‌رسیم که در آن رابطه خادم و مخدوم تغییر کرده است.
آنا: به این نکته اشاره شد که آنچه منجر به بروز چنین اتفاقاتی در جامعه شده به کمبودها و نواقصی بازمی‌گردد که به آن توجهی نشده است. حاکمیت چه رویکردی را باید در پیش بگیرد تا شاهد تکرار چنین رخدادهای تلخی در آینده نباشیم؟
فردوسی: پاسخ به این سؤال که اکنون چه رفتاری داشته باشیم این است که باید به همان اعتراضاتی که مردم دارند گوش داده و ببینیم مردم چه می‌خواهند و خواسته‌های آنها را اجابت کنیم اما این‌که چه‌کار کنیم تا در آینده دچار چنین مشکلات مشابهی نشویم نیازمند آن است که کارهایی که باید می‌کردیم و انجام ندادیم را انجام دهیم.
این یک حقیقت غیرقابل‌انکار است که در هر جامعه‌ای، رضایت مردم ضامن دوام و بقای آن دولت و حاکمیت است. بنابراین ما می‌بایست در سطح کلان پژوهش‌هایی را انجام می‌دادیم و منشاء خواسته‌ها و رضایتمندی آنها را می‌سنجیدیم و براساس آن یافته‌ها تصمیم می‌گرفتیم. اگر تاکنون این‌کار انجام نشده است امروز باید انجام شود، من بارها در جلسات مختلف گفته‌ام ما دانشجویان فعال و بااستعداد فراوانی در دانشگاه‌هایمان داریم، چرا از ظرفیت آنها برای حل مسائل و معضلات کشور استفاده نمی‌کنیم؟ دولت باید اولویت‌های پژوهشی را در حوزه‌های مختلف تعریف کند و به‌مثابه آن، وقت و پولی که در آموزش صرف می‌شود جهت‌دار شده و در خدمت جامعه قرار می‌گیرد.
البته این موضوع را هم باید مدنظر قرار داد که نتایج این تحقیقات باید بدون سانسور در اختیار سیاست‌گذاران قرار گیرد وگرنه کارآیی لازم را نخواهد داشت.
آنا: آقای دکتر افروغ! در صحبت‌هایتان اشاره کردید که در دموکراسی لیبرال هم حق شورش و اعتراض محفوظ است. وقتی مطبوعات به‌عنوان رکن چهارم دموکراسی در حل مشکلات و مطالبات مردم ناکارآمد می‌شود آخرین گزینه، اعتراضات مدنی است که به‌شکل نافرمانی صورت می‌گیرد و به گوش دولت می‌رسد و سیستم با سازوکارهای مختلف دست به اصلاح خود می‌زند. اکنون در کشور ما باب شده که اعتراضات مردم قربانی آشوب می‌شود و این فشار مردمی و مدنی که آخرین کارکرد دموکراسی است با امنیتی شدن بسته می‌شود و به ثمر نمی‌رسد. تحلیل شما در این خصوص چیست؟
افروغ: تحلیلی که من این روزها می‌شنوم این است که همه به معلول پرداخته و آن را مقصر دانسته‌اند، ما نباید قدرت سیاسی را حذف کنیم. علت حوادث اخیر و سال‌های گذشته دولتمردان بودند. خانم دکتر فردوسی به‌درستی به رضایت مردم اشاره کردند، البته بایستی میان رضایت اغوایی و رضایت واقعی تمایز قائل شد. برده‌ای که از وضع موجودش رضایت دارد و به شرایطش راضی می‌شود در حالت رضایت اغوایی قراردارد که القای هژمونیک رضایت و نوعی القای رضایت از بالا است، بنابراین ما باید نیازهای واقعی را مبنای رضایت قرار دهیم.
من اینجا به پیمایش‌هایی که در ارتباط با خواسته مردم و مبنای رضایت آنها صورت گرفته اشاره کنم و قصد دارم بگویم که این پژوهش‌ها در سطح کلان صورت گرفته ولی توجهی به آن نشده است.
در پیمایش ملی زمستان سال 95، 78.8 درصد از جامعه مورد بررسی در پاسخ به سؤالی مبنی بر این‌که بزرگ‌ترین مشکل یا دغدغه‌تان چیست می‌گویند اقتصادی یا در دی‌ماه 96 مجدداً پیمایشی انجام شد و 81 درصد از نارضایتی اقتصادی سخن به‌میان آوردند.
چه توجهی به این یافته‌ها می‌شود؟ چه تغییری در سیاست‌ها و رفتارها را شاهد هستیم؟ بعضاً حتی اجازه ظهور و بروز اعتراضات مدنی هم به آنها داده نمی‌شود. تا سال 95 مکانی در تهران تعریف نشده بود که مردم بیایند و در آنجا اعتراض خودشان را طرح کنند. حالا اگر مکانی هم تعریف شده باشد وزارت کشور آن گشودگی و تسامح لازم را نداشته که به معترضان مجوز بدهد.
فرض کنیم مکانی هم برای بیان اعتراضات تعبیه شده و جوازی هم صادر شده باشد، آیا گفتگویی شکل گرفته است؟ آیا کسی از مسئولان و دولتمردان با معترضان گفتگو کرده و آنان را قانع می‌کند و یا محتملاً تغییر سیاستی رخ می‌دهد؟ در این‌صورت وقتی تمام محمل‌های قانونی بسته می‌شود، خود به خود شرایط به‌سمت اعتراضات اصطلاحاً غیرمدنی سوق پیدا کرده و با تجلی اعتراضات انباشته شده، عده‌ای هم می‌آیند و از آن بهره‌برداری می‌کنند.
آنا: منظور شما این است که ما راه اعتراض مدنی را برای مردم بسته‌ایم؟
افروغ: بله، با توجه به سابقه تاریخی که داشتیم جامعه ما مستعد چنین اتفاقاتی است ولی این را بدانیم که در تحلیل‌هایمان نباید از ریشه غافل شویم. حتماً باید با مسببان اعمال خشونت‌ها برخورد شود ولی همیشه نباید مردم را مقصر دانست.
مردم روز به روز احساس می‌کنند محرومیت نسبی بیشتری دارند زیرا خودشان را مقایسه می‌کنند. فرد در زندگی روزمره‌اش خرید می‌کند، معامله می‌کند، خودش را مقایسه می‌کند و متوجه می‌شود اعتنایی به خواسته‌هایش نشده است.
حال در یک چنین شرایطی شما فرض کنید یک‌شبه و ناگهانی اعلام می‌کنند که از ساعت 12 امشب، بنزین 3 هزار تومان می‌شود، یک سهمیه‌ای هم دارید، آن هم یک هزار و 500 تومان و فوری هم اعمال می‌شود! شما فرصت اعتراض دادید؟ آیا بهتر نبود در این شرایط یک هفته به مردم و کارشناسان فرصت بدهید تا حرفهایشان، نقدهایشان و اعتراضاتشان را بزنند؟ شاید پیشنهاد بهتری داشتند. آیا نمی‌شد مردم را اقناع کرد و به‌وسیله ظرفیت‌های قانونی که برای آنها تعریف شده بود اعتراضات خودشان را مطرح کنند؟ دولت این فرصت را از مردم گرفت.
مردم به این تصمیم یک‌شبه نگاه می‌کنند و می‌بینند که این تصمیم علی‌القاعده و علی‌الظاهر باری بر مشکلات آنان می‌افزاید! خب چه کار کنند؟ آن فرصت اظهارنظر را هم که دولت در اختیارش نگذاشت.
به نظر من مردم در این بروز کاملاً عقلانی عمل کرده و طبیعی هم عمل کرده‌اند، هیچ شک و شبهه‌ای هم در آن نیست اما این‌که حالا عده‌ای می‌آیند بهره‌برداری می‌کنند به ارتباطشان با بیگانه برمی‌گردد که تحلیل دیگری دارد.
آنا: برخی از نمایندگان مجلس معترض هستند که در بحث گرانی بنزین مجلس نادیده گرفته شده است، آیا این صحیح است؟
افروغ: بله، می‌گویند سران سه قوه در ارتباط با گرانی و سهمیه‌بندی بنزین تصمیم گرفتند. اگر کارشناسانه با این قضیه برخورد کنید به این نتیجه می‌رسید که شاید با کمی تسامح بتوان گفت تعیّن قوای مجریه و قضائیه با رأسش باشد ولی تعیّن قوه مقننه قطعا با بدنه‌اش است. مجلس موافق و مخالفی دارد و به‌طورکلی نظارتی است و موضوع گرانی بنزین اصلاً در آن مطرح نشده است. اگر تعیّن قوه مقننه با رئیسش باشد -که نیست- در آن صورت دیگر دموکراسی، مردم و مردم‌سالاری معنی ندارد.
آنا: با توجه به این‌که شما کار حقوقی انجام داده‌اید و سابقه وکالت مجلس را هم داشتید، چقدر تصمیم‌گیری سران سه قوه برای موضوعی مهم وجاهت اجرا به‌عنوان تصمیم ملی را دارد؟
افروغ: بحث ظریفی در اینجا مطرح است و آن هم این‌که آیا شما وکیل مردم هستید که از طرف آنها کاری انجام دهید یا نماینده؟ تصمیم اتخاذ شده در این خصوص به‌عنوان وکیل گرفته شده در حالی‌که این افراد نماینده مردم هستند و وقتی شما نماینده مردم می‌شوید باید موضوعات مهم را با مردم در میان بگذارید.
شاید گفته شود که این ممکن نیست که برای هر تصمیمی مردم را فرابخوانیم در حالی‌که پاسخ این است که این تصمیم، تصمیم کمی نبود، شما تصمیمی اتخاذ کردید که در شرایطی که مردم دچار سختی هستند برای آنان بار اقتصادی سنگینی در پی دارد.
من معتقدم اینها باید نماینده باشند و در یک تصمیم‌گیری کلان حتماً باید با مردم رایزنی می‌کردند یا لااقل با کارشناسان مردمی، اقتصادانان، روان‌شناسان اجتماعی و جامعه‌شناسان عرصه مدنی مشورت می‌کردند در حالی‌که خود قوه مقننه که نزدیک‌ترین رکن به قدرت مدنی است را هم در جریان قرار ندادند.
ممکن است این سؤال مطرح شود که چرا رهبری تأیید کردند؟ فرض مقام معظم رهبری این بود که این تصمیم کارشناسی شده و براساس وظیفه نمایندگی بوده باشد هر چند که ممکن است تصمیم ایشان هم از روی مصلحت بوده باشد.
حال به فرض کارشناسی بودن باید مشخص شود نتیجه و سند این کارشناسی کجاست؟ ما قانونی داریم به نام انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات که اتفاقاً زمان خود بنده در مجلس شورای اسلامی با اضافه کردن کلمه انتشار به تصویب رسید، می‌خواهم بپرسم که پرونده آن کجاست؟ چه کسانی دعوت شده بودند؟ به‌نظر من تصمیم اتخاذ شده عجولانه بوده است.
آنا: اگر بخواهیم از التهاب به‌وجود آمده در جامعه بکاهیم چه باید بکنیم؟ از نظر شما راهکار عملی چیست؟
افروغ: حتی اگر رهبری معظم هم تأیید و حمایت کرده باشند باز بحث کارشناسی و نقد به قوت خودش باقی است. باید میزگردهایی با زوایای دید مختلف تشکیل شود، اقشار و اتحادیه‌های مختلف بیایند و حرفشان را بزنند و ما باید در قبال صحبت‌هایشان پاسخگو باشیم.
در پاسخ‌ها باید استدلال بیاورند و مردم را قانع کنند. اکنون می‌گویند بنزین گران شد، گازوئیل که گران نشد! سؤال بنده این است که مگر حمل و نقل مردم فقط با گازوئیل انجام می‌شود؟ یا می‌گویند کالاها گران نخواهد شد، ما کنترل می‌کنیم. نقدی که به این صحبت وارد است این است که وقتی دلار بالا رفت، قیمت‌ها هم بالا رفت ولی وقتی قیمت دلار پایین آمد، قیمت‌ها کاهش نیافت و همان بالا ماند و یادشان رفت که باید این را هم پایین بکشند و همان بالا چسبید!
این یک های و هویی است که در قالب یک فرآیند هژمونیک راه می‌اندازند و پس از مدتی همه چیز تمام می‌شود در حالی‌که این صحیح نیست. مردم باید توجیه شوند.
آنا: اگر این گفتگو صورت گرفت و توافقی حاصل نشد چه؟
افروغ: من راه‌حلی غیر از این به نظرم نمی‌رسد، همان‌طور که گفتم باید میزگردی تشکیل شود هرکدام از طرفین حرفهایشان را در یک بستر سازنده بزنند. همچنین ظرفیت برای اعتراضات مدنی هم فراهم شود، اقشار مختلف بیایند درخواست‌هایشان را مطرح کنند و دولت هم با تسامح با آنها رفتار کند.
این اتفاق به‌طور جدی باید رخ دهد، نباید وقوع این رخداد صوری باشد، کیک و شکلاتی بخورند و همه چیز تمام شود.
همچنین با وجود تأیید رهبری، مجلس به‌عنوان بخشی از بدنه کارشناسی باید به موضوع ورود پیدا کرده و نباید در این‌باره سکوت کند. متأسفانه باید این را بگویم که برخی برای منافع شخصی و جناحی‌شان پشت سنگر ولایت فقیه موضع می‌گیرند در حالی‌که وقتی مصلحت مردم در میان است نباید رهبری را خرج کنند، بلکه باید پای کار بحث‌های کارشناسی باشند.
موضوع قابل توجه دیگری که در ارتباط با این شلوغی‌ها مطرح می‌شود این است که واکنش مردم به این تصمیم قابل پیش‌بینی بود، چرا از قبل پیش‌بینی نکرده و تصمیم را فوری اجرا کردید؟ چرا آرایش نیروی انتظامی را در خیابان‌ها نچیدید؟ ما در کشور از این اتفاق‌ها کم داشته‌ایم؟ من نسبت به این‌که در بروز این بی‌نظمی‌ها و اغتشاشات یک اراده حاکمیتی بوده وارد نمی‌شوم و بیشتر آن را ناشی از بی‌تدبیری، عدم آگاهی و بی‌برنامه‌گی می‌دانم.
آنا: خانم دکتر فردوسی! ممکن است شما هم راهکار عملی خود را از نگاه روان‌شناسانه بفرمایید؟ راهکاری که توأمان برای مردم و حاکمیت باشد و بتوان کشور و مردم را با کم‌ترین هزینه از این بحران خارج کرد؟
فردوسی: نکاتی که آقای دکتر افروغ گفتند، بسیار جامع و کامل بود و بنده هم ضمن تأیید فرمایش ایشان لازم می‌دانم به این نکته اشاره کنم که اولاً باید از این اتفاق پیشگیری می‌شد و این‌که چرا اینگونه نشد، جای کنکاش و تحقیق دارد. ما باید برای رسیدگی به این وضعیت سرعت عمل داشته باشیم و نباید اجازه دهیم این وضعیت برای هفته‌ها، روزها و ماه‌ها بر همین منوال ادامه پیدا کند زیرا تداوم این وضعیت مردم را به فرسودگی می‌کشاند.
من موردی را در ارتباط با این فرسودگی اشاره کنم؛ در چندین سال گذشته اگر از افراد می‌پرسیدید که چرا مهمانی نمی‌روید یا پذیرای مهمان نیستید، به مشکلات اقتصادی اشاره می‌کردند که وضع خوب نیست و... اما من به‌عنوان فردی که در حوزه روان‌شناسی فعالیت می‌کنم می‌گویم که الان دیگر فقط موضوع مسائل اقتصادی مطرح نیست، مردم می‌گویند دیگر حال و حوصله رفت و آمد ندارند و این یعنی فرسودگی.
این اتفاق ریشه در نابسامانی اقتصادی دارد که طولانی شده و مردم را به درجه استیصال رسانده است. وقتی شما مستأصل می‌شوید تأثیرات روحی ـ روانی بر شما حاکم می‌شود که شما را ناکام، ناامید، افسرده و بی‌انگیزه می‌کند. من نمی‌خواهم بگویم که منشاء آن صرفاً اقتصادی است ولی اقتصاد در آن پررنگ است. در صورتی‌که شما به مسئله فرسودگی بی‌اهمیت باشید آن وقت پس از مدتی شما با یک جامعه فرسوده و بی‌انگیزه مواجه می‌شوید که دیگر قدرت عمل بالایی ندارد و این برای جامعه یک تهدید است.
تبعات فرسودگی جامعه، نابهنجاری‌های مختلف، افزایش دزدی، سرقت، فحشا و... را به‌دنبال خواهد داشت که همه اینها پیامد مسائل اقتصادی و رسیدن به استیصال است. به‌نظر من اقتصاددانان کلان مملکت باید به رسانه‌ها دعوت شوند و برای این اقتصاد مریض یک راه‌حل ارائه دهند و این برنامه‌ها نیز شبانگاه پخش شود که مردم ببینند موضوعات و دغدغه‌هایشان در حال پیگیری است.
این‌که مردم به‌طور مداوم ترس داشته باشند و نسبت به آنچه در اطرافشان اتفاق می‌افتد بی‌اطلاع باشند راه چاره نیست، مجموع این اقدامات باید به فوریت در دستور کار قرار گرفته و به نتیجه برسد.
آنا: آیا می‌توان اتفاقات اخیر را صرفاً ناشی از گران شدن بنزین دانست یا موضوعات دیگری هم در آن دخیل است؟
فردوسی: همان‌طور که در ابتدای صحبت‌هایم به آن اشاره کردم مسئله بنزین در حال حاضر یک موضوع تجلی‌ساز است یعنی در واقع این تصمیم راه فراری برای جامعه به‌منظور بروز هیجان خفته‌اش بوده است.
آنا: آیا در اغتشاشات اخیر گروه‌های سازمان‌یافته همچون منافقین و سلطنت‌طلب‌ها نقشی داشتند؟
افروغ: در اصل این واکنش اعتراضی یا اعتراض بنزینی خیر ولی در بهره‌برداری و تخریب اموال عمومی بله. من می‌گویم چه زمانی فرصت در اختیار عوامل مخرب و اغتشاش‌گر قرار می‌گیرد که دست به اعمال تخریبی خودشان بزنند؟ آیا در شرایط عادی اینها می‌توانستند بیایند پمپ بنزین و بانک به آتش بکشند؟ قطعاً نمی‌توانستند.
در شرایط غیرعادی گروه‌های سازمان‌یافته همچون منافقین یا سلطنت‌طلب‌ها فرصت پیدا می‌کنند تا از این آب گل‌آلود ماهی بگیرند. بحث بنزین همان‌طور که خانم دکتر فردوسی به‌درستی هم اشاره کردند عوامل تجلی‌ساز بسترها و زمینه‌های فروخفته بود که امکان بروز پیدا کرد.
به‌نظر می‌رسد ما باید در تربیت سیاسی جوانان، مردم و دانش‌آموزانمان بسیار دقت کنیم. تربیت سیاسی به این معنا نیست که فرد حقش را نشناسد و حق اعتراض را از او بگیریم و یا او را مطیع بار بیاوریم بلکه منظور آن است که به او آموزش بدهیم که حتی اگر هم می‌خواهی اعتراض غیرمدنی داشته باشی نباید اعتراضت به تخریب بینجامد و اعتراض غیرمدنی هم باید یک حد و مرزی برای خود داشته باشد.
من مطمئنم کسانی که این اعتراض اقتصادی ناشی از این شوک بنزینی را داشتند، غالباً خارج از کنترل رفتار نکردند که رفتار واکنشی‌شان به تخریب بینجامد بلکه عده‌ای که به‌دنبال سوءاستفاده بودند از این فضا بهره‌برداری کردند. بنده حتی معتقدم ممکن است در بین افرادی که دست به تخریب زدند هم کسانی باشند که هیچ ارتباطی با عناصر بیگانه نداشته و صرفاً در یک رفتار هیجانی اقدام به فعالیت‌های مخرب کرده باشند، بنابراین باید با آنها هم به‌طور ویژه برخورد شده و فقط تاوان آن خسارت‌ها را از آنها بگیرند.
این‌که گفته می‌شود شماره پلاک ماشین‌ها برداشته شده و قوه قضائیه می‌رود برخورد می‌کند اصلاً درست نیست، بالاخره شما از رفتار هیجانی چه می‌خواهید؟ چطور زمانی‌که مردم در فرانسه به خیابان‌ها می‌ریزند و اعتراض می‌کنند خوب است و یک طور تفسیر می‌کنید ولی وقتی این اتفاق برای شما رخ می‌دهد به شکل دیگری درباره آن اظهارنظر می‌کنید.
آنا: در این حوزه وظیفه نهادهای تولید علم همچون دانشگاه‌ها و دیگر مراکز علمی چیست؟
افروغ: بنده یکی از نقدهایی که به نهاد آموزشی در کشور دارم و در کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران» هم به آن اشاره کردم این است که ما انواع و اقسام دیالکتیک‌هایمان را به نفع آن صنف‌گرایی و تقسیمکار افراطی که به آن اشاره کردم از دست داده‌ایم. این فقدان‌های دیالکتیک برمی‌گردد به دیالکتیک خِرَد و جامعه یا دانشگاه و جامعه. ما دانشگاه و شاخص‌های ارتقای اساتید آن را طوری تعریف کرده‌ایم که هیچ نسبتی با جامعه ندارد و هیچ دردی را رفع نمی‌کند و دغدغه‌ای ندارد.
حضرت امام(ره) می‌گفت دانشگاه خوب سه ویژگی باید داشته باشد، یکی نه شرقی نه غربی باشد که حکایت از یک دانشگاه بومی دارد، تهذیب نفس در آن باشد که مباحث اخلاقی را برجسته می‌کند و این‌که فایده داشته باشد، دانشگاهی که فایده ندارد من برایش توصیه‌ای نمی‌کنم.
اگر بخواهم برای یک دانشگاه در حالت انتزاعی توصیه‌ای داشته باشم می‌گویم استاد عزیز بیا مسئله‌مند شو، مسئله‌ات را از جامعه بگیر و بعد در قالب پایان‌نامه یا هر چیز دیگری به درد مردم فکر کن، یعنی بیندیش و چاره‌ساز دردها باش.
ما یک خِرَد پیشافلسفی داریم و یک خِرَد پسافلسفی، خِرَد پیشافلسفی می‌گوید از طریق واسطه‌ای به‌نام روشنفکر با مسائل مردم آشنا شو و برو روی آن کار کن تا به تحلیلی برسی و در خِرَد پسافلسفی هم معطوف به راه‌حلی می‌شود که در اختیار مردم قرار می‌دهد.
خانم دکتر فردوسی اشاره کردند که این سیکل در دانشگاه‌های ما نیست و پژوهش و پیمایش خوبی در آن انجام نمی‌شود و اگر هم انجام می‌شود توجهی به آن نمی‌شود بنابراین نبض تپنده دانشگاه باید در جامعه زده شود و اگر بخواهد این نبض تپنده در جامعه زده شود، با تمرکزگرایی امکان‌پذیر نیست.
انتهای پیام/4105/
انتهای پیام/
در دانشگاه آزاد شهرکرد انجام شد؛
