یک مقام مسئول در حوزه فناوری خبر داد؛
بخش دوم/
دانشمند جوان برتر جهان در زمینه علوم زمین: در زمینه آب دچار ورشکستگی شده‌ایم/ تسهیلات بازگشت نخبگان نهایتا کفاف هزینه رفت و برگشت هواپیما را می‌دهد
نسترن صائبی، گروه علم و فناوری آنا- کاوه مدنی ایرانی است که به تازگی به عنوان یکی از چهار دانشمند جوان برتر جهان توسط اتحادیه علوم زمین اروپا انتخاب شده است. در بخش اول مصاحبه با وی درباره فعالیت‌های دانشگاهی و همچنین نظریه بازی‌ها و نقش آن در تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌ها صحبت شد. بخش دوم این گفت‌وگو را با محوریت مدیریت منابع آب و بحران آب در ایران می‌خوانید.
* در کشورهای پیشرفته که از نظر دانش و راهکارهای محیط‌زیستی از ما جلوتر هستند، برای مرتفع کردن این مشکلات چه کار کرده‌اند؟
- نمی‌توان گفت که در ایران همه اتفاقات فاجعه‌بار دارد رخ می‌دهد و در آن طرف مرز و کشورهای غرب، مدینه فاضله است و آنها در حال اجرایی کردن راهکارهای حفظ محیط‌زیست هستند. انسان هنوز حتی در علوم مشکل دارد چه برسد به اجرایی کردن آن. با این حال، صحبت از مدیریت منابع آب و مدیریت یکپارچگی و مشارکتی و بحث انرژی و محیط زیست، در صحبت ساده است اما در عمل بسیار پیچیده است و بسیاری از کشورها همانند کشور ما با این مسائل دست و پنجه نرم می‌کنند. خیلی از کشورها از جمله آمریکا هنوز به شدت به دنبال تولید سوخت‌های فسیلی هستند، بدون اینکه دغدغه‌ای در مورد عواقب آن داشته باشند.
به هر حال به نظر می‌رسد که راهکار این مسئله، تغییر ساختار جزئی‌نگر به کلی‌نگر است که کاری بسیار سخت و زمان‌بر است، ولی در بعضی مسائل آنها جلوتر از ما هستند. به طور مثال، میزان بهای ما چه از نظر دولتی و چه از نظر اجتماعی به محیط‌زیست کاملا جهان سومی هستیم و کشورهای پیشرفته نگرش‌شان در این زمینه کاملا متفاوت است.
در کشور ما، سازمان حفاظت محیط‌زیست به لحاظ سیاسی قدرت ندارد و عملا حرفی برای گفتن نیز ندارد و متاسفانه بازوی قوی نیست و این به دلیل بی‌صلاحیتی مدیرانش نیست، بلکه در این ساختار برایش ارزشی قائل نشده است. از لحاظ فرهنگی هم ما برای محیط‌زیست ارزشی قائل نیستیم و در چند سال اخیر است که به دلیل وجود فجایعی مثل دریاچه ارومیه هشیار شده‌ایم. اما هنوز هم در شبکه‌های اجتماعی از هر 10 لینکی که ما برای همدیگر به اشتراک می‌گذاریم، حداکثر یکی از آنها محیط‌زیستی است که این نشان‌دهنده توجه نداشتن ما به این مقوله است.
اگر امسال خشکسالی داشته باشیم، بیشتر در موردش صحبت می‌شود و اگر سال بعد سیل بیاید، موضوع خشکسالی یادمان می‌رود. در واقع، مسائل‌مان تغییر می‌کند و ما به عنوان شهروند، افراد غیرمسئول هستیم. همیشه فرهنگ دایی جان ناپلئونی در کشور ما حاکم بوده که هیچ موقع در سیستم مدیریتی‌مان نمی‌پذیریم که یک جای ایراد، من هستم و من هم بخشی از مشکل هستم.
خیلی از مسائلی که حالا اتفاق می‌افتند، محصول تفکر است و این بی‌تدبیری‌ها سال‌های سال بوده و محصول این نیست که ما مدیران غیرمسئولی داشته‌ایم و آنها با دانشی که در آن زمان داشتند، تصمیمات‌شان را گرفته‌اند. البته مسئله اینجاست که باز هم در این شرایط می‌توانستند با کمک گرفتن از تجربیات کشورهای دیگر از بروز این مشکلات نیز جلوگیری کنند. مثلا در جریان سدسازی، با دانشی که آن موقع بوده، مسئولان فکر می‌کردند که بهترین کار است، ولی با نگاهی به روند توسعه در کشورهای پیشرفته در همان زمان هم می‌شد دیدی که آنها دیگر به سمت سدسازی نمی‌روند.
اگر امسال خشکسالی داشته باشیم، بیشتر در موردش صحبت می‌شود و اگر سال بعد سیل بیاید، موضوع خشکسالی یادمان می‌رود. در واقع، مسائل‌مان تغییر می‌کند و ما به عنوان شهروند افراد غیرمسئول هستیم. همیشه فرهنگ دایی جان ناپلئونی در کشور ما حاکم بوده که هیچ موقع در سیستم مدیریتی‌مان نمی‌پذیریم که یک جای ایراد، من هستم و من هم بخشی از مشکل هستم
در آن زمان هم مردم سدسازی را تحسین می‌کردند و هم مسئولان سعی در ساخت آنها داشتند اما حالا که مشکلات به وجود آمده‌اند، مردم مسئولان را مقصر می‌دانند و مسئولان مردم را و در جایی که نمی‌توانند به گردن هم بیندازند، مقصر را تحریم‌ها، تغییر اقلیم و دشمن خارجی می‌دانند. با ادامه این روند هیچ‌گاه به نتیجه نخواهیم رسید و باید به این باور برسیم که خود ما هم در این فجایع سهیم هستیم. در این زمینه تک تک ما باید احساس مسئولیت کنیم و فجایع طبیعی باید دغدغه همه ما باشد و فقط حرفش را نزنیم.
* به نظر شما مشکل ما در زمینه محیط‌زیست، فرهنگ‌سازی است یا سیاست‌گذاری غلط؟
- این جریان مثل مرغ و تخم مرغ است! این موضوع فرهنگش وجود ندارد چون سیاستش نبوده و سیاست‌هایش وجود ندارد چون فرهنگش وجود نداشته است. همه ما در این زمینه باید مسئول باشیم و از مسئولان کشوری بخواهیم و از سوی دیگر، تصمیم‌گیرندگان کشور هم باید در زمینه آموزش و فرهنگ‌سازی سرمایه‌گذاری کنند و فکر نکنند که دیر شده چون باید از یک جایی شروع کرد.
در واقع، مسئولان ما همواره داخل بحران بوده‌اند و مجبور به برنامه‌ریزی‌های کوتاه‌مدت بوده‌اند و هیچ‌وقت مدیریت پیشگیری از بحران را نداشته‌اند و به همین دلیل هزینه‌های مدیریت بحران سنگین بوده است.
* تاکنون از سازمان یا نهادهای دولتی متولی مدیریت منابع آب در کشور پیشنهاد همکاری علمی و مشاوره داشته‌اید؟
- با نهادهای زیرمجموعه وزارت نیرو یکسری همکاری‌های دانشگاهی داشتم ولی منسجم نبوده و معمولا برای شرکت در همایش از من دعوت به همکاری کرده‌اند. ولی در کل ارتباطات شخصی است و از نظر من این خیلی بد است چون ما خیلی افراد را در خارج از کشور داریم که در این زمینه صاحب‌نظرند و خیلی بیشتر از من می‌دانند و کار کرده‌اند. پس آنها کجا هستند؟
ما اخیرا به همراه 10 نفر ایرانی در آمریکای شمالی مقاله‌ای درباره دریاچه ارومیه ارائه دادیم که همه این 10 نفر در زمینه منابع آب صاحب‌نظرند اما هیچ کدام از آنها آن هم در زمانی که کشور در بحران به سر می‌برد، به همکاری دعوت نشده‌اند.
همیشه می‌گوییم فرار مغزها! اگر نخبگان به کشور دیگری رفته‌اند، معمولا لیسانس و فوق‌لیسانس‌شان را در ایران گذرانده‌اند ولی کشور دیگری دارد از آنها بهره‌برداری می‌کند، اما آیا آن کشورها سیاست‌هایی داشته‌اند که این مغزها را جذب کرده‌اند یا کشور ماست که در جذب نیروی انسانی تحصیل‌کرده‌اش مشکل دارد؟
در این شرایط پساتحریم، خیلی از نخبگان به برگشت فکر می‌کنند اما دولت چه تسهیلاتی در اختیار آنها قرار می‌دهد؟ بنیاد ملی نخبگان همیشه از نخبگان خارج از کشور تقاضا می‌کنند که برای ما کار کنید و پروپوزال بفرستید. در صورتی که این افراد، برای خودشان کار دارند و هیچ مشکل مالی ندارند و تازه اگر بخواهند برگردند وارد یک بروکراسی اداری می‌شوند.
چین اخیرا برنامه‌ای را برای بازگرداندن نخبگان خود اجرا کرد که خیلی هم موفق عمل کرد. دولت این کشور دست به سرمایه‌گذاری هنگفتی زد تا به آنها برای ادامه تحصیل در دانشگاه‌ها حقوق و مزایایی دهد که کاملا به حقوق و مزایای آنها در آمریکا می‌چربید و حتی تسهیلاتی در اختیارشان قرار می‌دهد تا استارتاپی راه‌اندازی کنند و چهار تا پنج سال، بدون داشتن دغدغه مالی رو به جلو پیش بروند.
در صورتی که بعضی تسهیلاتی که دولت ایران برای بازگشت نخبگان در نظر گرفته است، واقعا خنده‌دار است! و نهایتا هزینه رفت و برگشت هواپیما را شامل می‌شود. اینها نشان می‌دهند که یک تصمیم‌گیری منسجم برای مدیریت بحران وجود ندارد.
در این شرایط پساتحریم، خیلی از نخبگان به برگشت فکر می‌کنند اما دولت چه تسهیلاتی در اختیار آنها قرار می‌دهد؟ بنیاد ملی نخبگان همیشه از نخبگان خارج از کشور تقاضا می‌کنند که برای ما کار کنید و پروپوزال بفرستید. در صورتی که این افراد، برای خودشان کار دارند و هیچ مشکل مالی ندارند و تازه اگر بخواهند برگردند وارد یک بروکراسی اداری می‌شوند
چندی پیش به فکر ایجاد یک اتاق فکر آب بودم تا از هیدرولوژیست‌های صاحب‌نظر ایرانی در خارج از کشور مشاوره بگیریم. در حالی که هنوز در ایران دارد بحث می‌شود که آیا خشکسالی داریم یا نداریم، نخبگان ما در این زمینه تحقیق کرده‌اند و به نتیجه هم رسیده‌اند. پس چرا از این افراد استفاده نمی‌شود؟
اگر از دانش این افراد در اتاق فکر استفاده شود، کمتر از هزینه بازگرداندن نخبگان به کشور درمی‌آید و مهم‌تر این است که سودی که برای کشور دارد، خیلی بیشتر است. دولت هیچ مکانیزم درستی برای جذب هیئت علمی ندارد و آن مکانیزم‌هایی هم که هست آنقدر وارد بروکراسی می‌شوند که انجام نمی‌شود.
در واقع ارتباط بین علم و صنعت و ارتباط علم و سیاستمدار در ایران ضعیف است. البته در مورد دریاچه ارومیه وضعیت تا حدودی این وضعیت بهتر شده است و ستاد احیا کلی دانشگاهی استخدام کرده است.
* وضعیت تحصیل در دانشگاه و تحقیق را در ایران چگونه می‌بینید؟
- تحقیقات کشور ما در حد این است که دانشجویان یا محققان‌مان فقط مقاله تولید کنند؛ بدون اینکه این مقالات به درد کسی بخورد و در واقع بودجه‌ها روی مقالاتی سرمایه‌گذاری می‌شوند که هیچ سودی ندارند. درجه علمی در ایران را با تعداد مقالاتی که درج شده می‌سنجند و کمیت بر کیفیت اولویت دارد؛ در صورتی که در کشورهای دیگر کاملا برعکس است. به همین دلیل نیز دانشجویان و استادان ایرانی در مسیر غلطی قرار دارند و اکثرا مقالاتی ارائه می‌دهند که دردی را از کسی درمان نمی‌کند.
* شما در فروردین امسال که در کنفرانس TEDx در کیش شرکت کرده بودید، در مورد «جنگ جهانی آب» صحبت کردید. این جنگ رخ داده یا قرار است رخ داده است؟
- پیام من از سخنرانی در کیش این بود که این جنگ رخ نداده و رخ هم نخواهد داد و اصلا ما چنین چیزی نداریم که ملت‌ها صرفا برای آب جنگیده باشند، اما آب به خیلی چیزهای دیگر وصل است: غذا، انرژی، اعتبار، حیثیت و استقلال و می‌تواند بازیچه قرار گیرد، یعنی می‌توان با آن کشوری را تهدید کرد و بعضی اوقات به عنوان تشدیدکننده بحران یا مناقشه عمل کند.
اما در سطوح پایین‌تر که آب به یک وسیله معیشتی تبدیل می‌شود، برای آب می‌جنگیم، یعنی یک کشاورز سر آب با کشاورز دیگری گلاویز می‌شود. این مسائل در تاریخ بوده‌اند و ادامه هم پیدا می‌کنند ولی جنگ ملت‌ها را باعث نمی‌شوند. بنابراین، جنگ جهانی آب بیشتر افسانه است. اما در دنیای الان که تبادل اطلاعات و انرژی و غذا را داریم، زمانی که کشوری از کشور دیگر پنبه، غذا یا انرژی می‌خرد در واقع دارد آب می‌خرد!
در این صورت است که می‌توان گفت که ما با احساس مسئولیت و مصرف کمتر در همه چیز می‌توانیم به جلوگیری از مناقشات آبی کمک
انرژی و غذایی که صادر می‌کنیم، آب بابتش هدر رفته است و البته یک سری چیزها را وارد می‌کنیم که به همراه‌شان «آب مجازی» می‌آید. هر محصولی در چرخه تولیدش آب مصرف شده که به آن «آب مجازی» گفته می‌شود و مثلا زمانی که ایران هندوانه به کشوری صادر می‌کند، در واقع به اندازه مصرف آب هندوانه آب به کشور دیگر صادر می‌کند
کنیم.
اخیرا یکی از دانشجویان دکترایم در زمینه اثر مراکز داده و سرورهای داده روی منابع آب و در واقع اثر اینترنت روی آب تحقیق می‌کند و به نتایج جالبی هم رسید. براساس تحقیقات وی، یک گیگابایت اطلاعات در اینترنت می‌تواند ردپای آبی به اندازه ردپای آبی یک کیلوگرم گوجه فرنگی داشته باشد. پس مثلا اگر موقع خوابیدن، گوشیمان را روی حالت هواپیما بگذاریم و حتی اطلاعات بی‌مصرف کمتری را ارسال کنیم، می‌تواند به مصرف کمتر آب کمک کند. همینطور که به کاهش مصرف انرژی و انتشار گازهای گلخانه‌ای کمک می‌کنیم. مراکز داده از نظر انتشار گازهای گلخانه‌ای به زودی از صنعت هوانوردی پیشی خواهد گرفت.
پس در این صورت می‌توانیم بگوییم که ما به دلیل کم داشتن مراکز داده، انرژی کمتری مصرف کرده‌ایم اما از طرف دیگر، انرژی و غذایی که صادر می‌کنیم، آب بابتش هدر رفته است و البته یکسری چیزها را وارد می‌کنیم که به همراه‌شان «آب مجازی» می‌آید. هر محصولی در چرخه تولیدش آب مصرف شده که به آن «آب مجازی» گفته می‌شود و مثلا زمانی که ایران هندوانه به کشوری صادر می‌کند، در واقع به اندازه مصرف آب هندوانه آب به کشور دیگر صادر می‌کند.
* موضوع مدیریت منابع آب در ایران در تحقیقات شما چه جایگاهی دارد؟
- تا به حال تحقیقات و مقالاتی درباره دریاچه ارومیه، کرخه، زاینده‌رود و دریاچه خزر داشته‌ام و اولین مقاله‌ام را در مورد دریاچه ارومیه سال 81 نوشتم که هنوز هیچ اتفاقی برای این دریاچه نیفتاده بود. از نظر من شیرین کردن آب و انتقال آب کلا راهکار اشتباهی است و همینطور تعطیلی کشاورزی کار درستی نیست و باعث بحران اجتماعی خواهد شد. به نظر من، توانمندسازی کشاورزها بهترین راهکار برای مصرف بهینه در کشور است.
* به نظر شما آیا اگر زودتر از اینها به فکر خشکسالی و مصرف بهینه آب می‌رسیدیم، می‌توانستیم از بعضی از فجایع مثل دریاچه ارومیه جلوگیری کنیم؟
- خشکسالی در ایران یک پدیده طبیعی است و اجتناب‌ناپذیر است ولی وضعیت نامناسب منابع آب ما به دلیل ورشکستگی آب است؛ یعنی
متاسفانه در ایران تا سرمان به سنگ نخورد، به فکر حل مشکل برنمی‌آییم و خوبی به وجود آمدن فجایعی مثل دریاچه ارومیه این است که باعث شده که ما به محیط‌زیست‌مان اهمیت بیشتری بدهیم و جلوی سدسازی گرفته شود
تقاضا بیشتر از میزان آب است و اگر از مدت‌ها قبل به این موضوع جدی فکر می‌کردیم، شاید تا حدی می‌توانستیم جلوی آن را بگیریم. متاسفانه در ایران تا سرمان به سنگ نخورد، به فکر حل مشکل برنمی‌آییم و خوبی به وجود آمدن فجایعی مثل دریاچه ارومیه این است که باعث شده که ما به محیط‌زیست‌مان اهمیت بیشتری بدهیم و جلوی سدسازی گرفته شود.
به نظر من ایران در تامین آب شهری به مشکلی برنخواهد خورد و مسئله اساسی بحث آب مورد نیاز کشاورزی است و محیط‌زیست هم به دلیل اینکه همیشه آخرین موضوعی است که به آن پرداخته می‌شود، یکی از دغدغه‌های ماست.
فاجعه دیگری که در ایران رخ خواهد داد، فاجعه کمبود آب‌های زیرزمینی است که وضعیت عجیب‌وغریبی در این کشور دارد و ابعاد بسیار وسیع‌تری نسبت به دریاچه ارومیه دارد.
چون سطح آب در حال افت است، میزان مصرف انرژی و آب زیرزمینی و فسیلی که دیگر امکان برگشت آن به راحتی وجود ندارد، در کشورمان افزایش می‌یابد. بحث کیفیت منابع آب نیز خود فاجعه‌ای است که هنوز به آن پرداخته نشده است و در آینده گریبانگیرمان خواهد شد.
انتهای پیام/
در گفت‌وگو با آنا عنوان شد؛
